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這次在二月份的台北國際書展期間,主賓國德國特別邀請了曾為律師的作家費迪南・馮・席拉赫(Ferdinand von Schirach)來訪。他透過今年推出新書《懲罰》,來表達當今社會的冷漠與疏離。樂天kobo除了進行了專訪之外,也透過邀請了臺灣身兼律師的作家許峰源,與馮・席拉赫一起對談。

身為律師的作家許峰源,在對談中從一個書迷的角色,與馮・席拉赫一起探討書中所要表達的議題,並且對於兩人從律師轉為作家,過程中所面對的道德上的審判,兩人也表達了相同的想法。讓我們一起來看看這次難得的對談。


延伸影音專訪:德國最會說故事的律師費迪南‧馮‧席拉赫


訪談摘要

許峰源:對於故事情節我很喜歡。這本書的最後一篇「我的朋友」裡面提到沒有罪刑也沒有罪責,但卻有懲罰,那其實這裡所談的懲罰跟我們刑法上的概念,已經是沒有關係了,他有點像是心的囚牢,就是我們心的監獄。那我想請席拉赫先生聊聊就是說,對於這樣子所謂的懲罰,不是刑法上的懲罰,他想要跟大家表達什麼樣的內容?

馮・席拉赫:你這樣子講的,我覺得非常的深刻,因為你剛剛講了我這本書最重要的一句話。對,沒有錯,就是說這本書上的懲罰不是刑法上的懲罰,因為你也是律師,你應該也知道,就是對人最嚴重的懲罰不是法官給的懲罰。最嚴重的懲罰是我們自己給自己的懲罰。因為讓我們很驚訝的事情是說,我們做為人,我們隨時都可以原諒別人,甚至我們有辦法原諒我們最大的敵人。可是大部分的人無法原諒自己。這是最根本的懲罰

許峰源:我很認同。其實我們是有辦法原諒別人,但很難原諒自己。尤其是我們人一旦否定自己的時候,產生的那個力量是很可怕的。就像在那個參審員的那一篇,他說他自己是一件瑕疵品。

馮・席拉赫:剛才說如果有人否定自己,如果沒有導致很恐怖的事情發生,但是一定會讓那個人感到很寂寞、很孤獨。所以這就是我這本書的主題。而且我認為特別是在現代的社會裡,我們如果把現代社會的裝飾擺在一邊,我覺得人們感受到的寂寞變得越來越嚴重。像在英國就在幾個月以前,政府成立了一個負責寂寞議題的部門,政府的部門。因為越來越多的人,就是自己住在自己的家,然後跟別人的交往很有限。

許峰源:「我的朋友」這篇看到懲罰以外,「義務勞動」這篇賽瑪的身上,還有史雷辛格「錯邊」這篇的兩個律師身上,也多少看到了我們提到懲罰的蛛絲馬跡,那我想請問席拉賀先生說,這個賽瑪跟史雷辛格的懲罰,跟李察的懲罰,有什麼不同?

馮・席拉赫:「義務勞動」那個故事,是關於一個群體強暴的事件,也是對女性迫害的罪刑,律師他自己是女性,她要處理這個案子的時候,因為這個案子太暴力她承受不了。她剛開始做律師要接這個案子,她學到的第一個道理是她的任務不是要下一個道德上的判決,她的任務只是要為被告提供辯護。那麼最後一個故事就不一樣,那是我,那個律師是我,而且是將近有25年律師的經驗,那麼25年之後我就注意到了,我不得不做出道德判決,而因為我做出道德判決,我就改做作家不做律師了。

許峰源:所以我在看賽瑪、史雷辛格兩位律師的時候,其實我很感同身受,就像賽瑪她是因為自己的道德上的衝擊,他也一直覺得自己都是對的,結果遇到被告最後還是殺死了他自己的小孩的這種內心的衝擊跟掙扎,所以雖然我原本身為一個律師,我可以告訴自己說我就是替被告提供一個中規中矩的辯護,但最後我還是不免內心會很深層的一個道德上的判斷跟掙扎,這也是我從律師成為一個作家的關鍵原因。

馮・席拉赫:完全就是這樣子,因為這個困難就讓我停止做律師然後開始做作家,到目前為止我已經接受了幾次的採訪,但你就是抓到了我的重點。其實在賽瑪這個故事中的女律師,在我實際工作中有一定的基礎,曾有一位年輕的土耳其籍女性律師,她開始在我的事務所工作時,遇到了類似的問題,這讓我也想到了跟我自己二十幾年前開始做律師遇到的問題是一樣的,這一點讓我有想法要寫這樣的故事。

許峰源:每一個法學人才在一開始學習法律一定都會認為,法律可以保護我、保護我想保護的人,但是你剛剛提到從事二十多年律師生涯當中,感受的到就是,律師除了提供被告辯護以外,感受到更深層的道德上的判斷,做了一個依照自己良心或良知的選擇而轉型為一個作家,我覺得非常非常感動。

馮・席拉赫:我是經過二十五年的律師生涯之後,才做了這個決定。當然不是說律師這個職業不好做,很多人職業生涯都在做律師,但是多少會感受到法律跟道德上的緊張關係,說不定以後有一天你可能會想要選擇做別的事情。

許峰源:我自己也是從一個律師徹底轉型為一個作家,這個過程有很多心理上的轉換,當然不是一開始就成為作家,一定是跟席拉赫先生一樣開始寫作,我很好奇,席拉赫先生最早開始動筆寫下第一個、第一篇的故事的時候,是在什麼樣的原因或是緣分?

馮・席拉赫:我十三歲的時候寫了一個劇本。其實我現在回想到那時候寫的劇本還會覺得有點不好意思,是一位農夫他夢想要做軍人,很會用劍的軍人的故事。我那時候還很小,我和別人說想要成為作家的想法,大家就跟我說作家都是很窮的,最後的下場就是等你老了時候你會罹患肺炎,住在一個潮濕的地下室,在那裡死掉被人家遺忘。

我的家族四百年來,很多法律人,我就決定要學法律。我當初開始寫作的原因很簡單,我睡眠不好,晚上起來睡不著,覺得無聊就開始下筆。我覺得有些作家,會犯一個錯誤,他們會把讀者當成心理醫生,自己的心理問題透過寫作發洩出來,我覺得這是一個錯誤。我重點應該是讀者,我們要提供讀者他願意看的故事,提供一個娛樂給他,不要想說我可以透過寫作挽救自己,我覺得這是一個錯誤的想法。因為一個作家,犯的最嚴重的錯就是寫無聊的東西,我覺得透過這樣把自己的心理問題透過寫作發洩出來,我覺得結果就是無聊的東西。

許峰源:像我一開始寫作的時候,是希望自己成為一個暢銷書的作家,但是當我的書開始暢銷的時候,有一點名氣的時候,我慢慢地感覺到,我的文字可以帶給很多讀者生命很有正向力量跟意義,我感覺到我跟讀者有生命的連結,那時候我就感受到讀者不是銷售的數字而已,他是一個活生生的人,讓我擁有一個放棄律師成為專職作家專心寫作的力量。

馮・席拉赫:我想這是一個正確的想法,我們要提供給讀者什麼,如果一開始的動機是想要幻想成為一個暢銷書的作者,我覺得這是完全錯誤的想法。我覺得在文學領域,只有一個標準是可參考的。這唯一的標準就是說,我寫出的東西會不會感動到人心,如果感動到人心,那他有他的價值,如果沒有這個效果,那就沒有價值。這是唯一的關鍵。


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懲罰

作者:費迪南・馮・席拉赫

出版社:先覺出版